Une question naïve : pourquoi jusqu'à un certain age le temps peut ne pas avoir d'importance, et qu'un jour on puisse se rendre compte que si telle ou telle chose n'est pas faite "à temps", on pourrait passer à coté ?
> Une question naïve : pourquoi jusqu'à un certain age le temps peut ne > pas avoir d'importance, et qu'un jour on puisse se rendre compte que si > telle ou telle chose n'est pas faite "à temps", on pourrait passer à coté ?
Ce doit être une vision sociale sur l'âge. On approche un chiffre qui devrait en principe s'assortir d'une préoccupation pour le vieillissement et la mort. Nous vivons dans un monde aseptisé qui veut s'imposer un idéal de bonheur et d'éternité. Mort et souffrance étant niés, rien n'est jamais vraiment vécu...
"jh" <jh7...@gmail.com> a écrit dans le message de news: 5e04531f-8bb3-4508-b4d0-289fc33a4...@r24g2000yqd.googlegroups.com... ... | Nous vivons dans un monde aseptisé qui veut | s'imposer un idéal de bonheur et d'éternité. Mort et souffrance étant | niés, rien n'est jamais vraiment vécu...
C'est moins que c'est nié, que c'est combattu. Et je ne jetterai ma pierre à personne dans ce combat.
L'éternité ne me semble pas d'ailleurs un mauvais objectif à priori. Ca permettra des projets sur le long terme, sans avoir le couteau sous la gorge. Comme disait Woody Allen, on se serait un peu moins stressé si l'on était immortel (et que l'immortalité soit choisie, évidemment).
On 1 nov, 12:58, "François Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr> wrote:
> "jh" <jh7...@gmail.com> a écrit dans le message de news: > 5e04531f-8bb3-4508-b4d0-289fc33a4...@r24g2000yqd.googlegroups.com... > ... > | Nous vivons dans un monde aseptisé qui veut > | s'imposer un idéal de bonheur et d'éternité. Mort et souffrance étant > | niés, rien n'est jamais vraiment vécu...
> C'est moins que c'est nié, que c'est combattu. Et je ne jetterai ma > pierre à personne dans ce combat.
> L'éternité ne me semble pas d'ailleurs un mauvais objectif à priori. Ca > permettra des projets sur le long terme, sans avoir le couteau sous la > gorge. Comme disait Woody Allen, on se serait un peu moins stressé si > l'on était immortel (et que l'immortalité soit choisie, évidemment).
Imaginons quelqu'un se donnant pour objectif d'atteindre l'éternité. Supposons qu'il se voit déjà heureux d'avoir un jour tout son temps pour se réaliser. Il conçoit son rêve ainsi: une ligne de temps infinie et soi-même infiniment détendu, et son stress des dernières semaines qui lui semble s'évaporer. Projetons-nous dans l'avenir de cet homme et réalisons ce but: le voici devant l'éternité... Peut-il être satisfait d'avoir réalisé son objectif? Oui. Car un rêve vise cela: un contentement, disons dans sa pensée. Si notre bonhomme ne se souvenait pas qu'il avait imaginé ce rêve qui se concrétise ici, comment éprouverait-il ce contentement? La vie suivrait son cours, sans plus.
>Imaginons quelqu'un se donnant pour objectif d'atteindre l'éternité.
Supposons qu'il se voit déjà heureux d'avoir un jour tout son temps pour se réaliser. Il conçoit son rêve ainsi: une ligne de temps infinie et soi-même infiniment détendu, et son stress des dernières semaines qui lui semble s'évaporer. Projetons-nous dans l'avenir de cet homme et réalisons ce but: le voici devant l'éternité... Peut-il être satisfait d'avoir réalisé son objectif?
non. alors il sort son couteau, et trucide tous les gêneurs.
"jh" <jh7...@gmail.com> a écrit dans le message de news: 3f33997b-3b1b-4f63-b27b-5431a73e6...@j9g2000vbp.googlegroups.com... On 1 nov, 12:58, "François Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr> wrote:
> "jh" <jh7...@gmail.com> a écrit dans le message de news: > 5e04531f-8bb3-4508-b4d0-289fc33a4...@r24g2000yqd.googlegroups.com... > ... > | Nous vivons dans un monde aseptisé qui veut > | s'imposer un idéal de bonheur et d'éternité. Mort et souffrance > étant > | niés, rien n'est jamais vraiment vécu...
> C'est moins que c'est nié, que c'est combattu. Et je ne jetterai ma > pierre à personne dans ce combat.
> L'éternité ne me semble pas d'ailleurs un mauvais objectif à priori. > Ca > permettra des projets sur le long terme, sans avoir le couteau sous la > gorge. Comme disait Woody Allen, on se serait un peu moins stressé si > l'on était immortel (et que l'immortalité soit choisie, évidemment).
| Imaginons quelqu'un se donnant pour objectif d'atteindre l'éternité. | Supposons qu'il se voit déjà heureux d'avoir un jour tout son temps | pour se réaliser. Il conçoit son rêve ainsi: une ligne de temps | infinie et soi-même infiniment détendu, et son stress des dernières | semaines qui lui semble s'évaporer. Projetons-nous dans l'avenir de | cet homme et réalisons ce but: le voici devant l'éternité... Peut-il | être satisfait d'avoir réalisé son objectif? Oui. Car un rêve vise | cela: un contentement, disons dans sa pensée. Si notre bonhomme ne se | souvenait pas qu'il avait imaginé ce rêve qui se concrétise ici, | comment éprouverait-il ce contentement? La vie suivrait son cours, | sans plus.
L'atteinte de l'immortalité doit être vue comme n'importe quel projet. Le contentement et la satisfaction d'avoir atteint ce but ou un autre seront toujours fugitifs. C'est l'espoir d'améliorer son sort qui est source de bonheur, et bien sûr cette amélioration doit être effective au moins par étapes, car sans jamais aucune réalisation partielle, l'espoir serait perdu. Une fois l'immortalité atteinte, il faudrait passer à autre chose. On me dira que c'est alors toujours la course en avant, et que donc mieux vaut se contenter de ce qu'on a dès à présent. Ce n'est pas mon avis, même si c'est un choix effectivement possible. On ne peut pas être réellement heureux en essayant de se persuader par la méthode Coué que les conditions sont déjà réunies pour l'être, ou en tout cas ce ne serait pas un bonheur lucide ; dans ce cas autant utiliser des drogues artificielles, ou ressasser le coran ou la bible en pensant au paradis éternel. Il faut au contraire aller de l'avant, et miser sur l'inconnu futur dont on n'a jamais la certitude qu'il ne sera pas meilleur. C'est de l'espoir que nait un sentiment de mieux être.
On 2 nov, 11:50, "François Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr> wrote:
> L'atteinte de l'immortalité doit être vue comme n'importe quel projet. > Le contentement et la satisfaction d'avoir atteint ce but ou un autre > seront toujours fugitifs.
Voilà. Et fugitif parce qu'amalgamme. Remarquez comme la poésie mélange les concepts pour créer un sentiment neuf. Penser au quotidien s'opère de la même manière. Sont accolés des images pour un résultat nouveau. L'espoir, dont vous évoquez fort justement le rôle, serait peut-être ce même plaisir de la création. Je pense donc je crée.
C'est à ce point possible que j'irais jusqu'à avancer que le passé lui- même est création, plutôt qu'un fait. Avez-vous remarquez quand vous revoyez un événement de votre vie il semble que vous vous observez depuis l'extérieur? Or, l'événement fut vécu depuis l'intérieur. Donc, le passé est composé (mauvais jeu de mot, je sais...).
Ainsi penser crée toujours. Nos plaisirs, nos espoirs nouveaux, viendraient d'un l'acte créatif. (?)
> C'est l'espoir d'améliorer son sort qui est source de bonheur, et bien > sûr cette amélioration doit être effective au moins par étapes, car sans > jamais aucune réalisation partielle, l'espoir serait perdu. > Une fois l'immortalité atteinte, il faudrait passer à autre chose. On me > dira que c'est alors toujours la course en avant, et que donc mieux vaut > se contenter de ce qu'on a dès à présent. Ce n'est pas mon avis, même si > c'est un choix effectivement possible. On ne peut pas être réellement > heureux en essayant de se persuader par la méthode Coué que les > conditions sont déjà réunies pour l'être, ou en tout cas ce ne serait > pas un bonheur lucide ; dans ce cas autant utiliser des drogues > artificielles, ou ressasser le coran ou la bible en pensant au paradis > éternel. Il faut au contraire aller de l'avant, et miser sur l'inconnu > futur dont on n'a jamais la certitude qu'il ne sera pas meilleur. C'est > de l'espoir que nait un sentiment de mieux être.
Ce mieux-être est justifié et dure un moment. Vous parlez du stupéfiant chimique ou religieux; cet éclair fruit d'une découverte de l'esprit nous porte-t-il également à l'accoutumance? Je ne dis pas ici que toute dépendance soit à proscrire, ce serait utopiste, mais ne tendons-nous pas à y revenir, et pourquoi? À mon avis les intellectuels sont des personnes chez qui les plaisirs de l'esprit sont plus intenses. Et qu'est-ce qui produit cet état, cet espoir? Je m'interroge s'il ne naît pas dès l'instant qu'il nous semble rencontrer une exigence du milieu social, ou alors est-ce différent d'une personne à l'autre. Peut-être saurez-vous m'éclairer... Si le plaisir est proprement de nature sociale, alors oui: la réligion est l'opium du peuple, et de multiples autres choses également le sont.
"jh" <jh7...@gmail.com> a écrit dans le message de news: 7288ff94-495e-4608-8066-53ccdabfc...@w19g2000yqk.googlegroups.com... On 2 nov, 11:50, "François Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr> wrote: ...
> C'est l'espoir d'améliorer son sort qui est source de bonheur, et bien > sûr cette amélioration doit être effective au moins par étapes, car > sans > jamais aucune réalisation partielle, l'espoir serait perdu. > Une fois l'immortalité atteinte, il faudrait passer à autre chose. On > me > dira que c'est alors toujours la course en avant, et que donc mieux > vaut > se contenter de ce qu'on a dès à présent. Ce n'est pas mon avis, même > si > c'est un choix effectivement possible. On ne peut pas être réellement > heureux en essayant de se persuader par la méthode Coué que les > conditions sont déjà réunies pour l'être, ou en tout cas ce ne serait > pas un bonheur lucide ; dans ce cas autant utiliser des drogues > artificielles, ou ressasser le coran ou la bible en pensant au paradis > éternel. Il faut au contraire aller de l'avant, et miser sur l'inconnu > futur dont on n'a jamais la certitude qu'il ne sera pas meilleur. > C'est > de l'espoir que nait un sentiment de mieux être.
| Ce mieux-être est justifié et dure un moment. Vous parlez du | stupéfiant chimique ou religieux; cet éclair fruit d'une découverte de | l'esprit nous porte-t-il également à l'accoutumance? Je ne dis pas ici | que toute dépendance soit à proscrire, ce serait utopiste, mais ne | tendons-nous pas à y revenir, et pourquoi? À mon avis les | intellectuels sont des personnes chez qui les plaisirs de l'esprit | sont plus intenses. Et qu'est-ce qui produit cet état, cet espoir?
C'est probablement lié au sentiment de liberté. L'esprit peut librement explorer à l'infini sans aucune contrainte (s'il y en a, ce sont seulement les limites de sa propre capacité, et celles qui seraient extérieures ne sont pas conscientes), et dans une exploration de l'inconnu, tous les espoirs sont permis. C'est jubilatoire.
| Je | m'interroge s'il ne naît pas dès l'instant qu'il nous semble | rencontrer une exigence du milieu social, ou alors est-ce différent | d'une personne à l'autre. Peut-être saurez-vous m'éclairer...
Difficile de séparer l'individuel du social. Mais je pense que de tout temps l'individu s'est interrogé sur lui-même et son environnement, sans aucune contrainte sociale. Il suffit de sortir seul par une nuit pleine d'étoiles, pour qu'aussitôt le spectacle sollicite chez nous ces interrogations, qui procurent alors ce plaisir intellectuel.
| Si le | plaisir est proprement de nature sociale, alors oui: la réligion est | l'opium du peuple, et de multiples autres choses également le sont.
Disons peut-être que moins qu'un plaisir, c'est plutôt le palliatif d'un déplaisir, celui de considérer ses bobos et sa fin. Le paradis éternel dans un monde meilleur est donc la solution à tous les maux. Espoir là aussi, mais espoir entretenu artificiellement par une croyance aveugle, espoir au rabais, espoir contraint par la communauté religieuse, espoir exigé du dogme, espoir sans panache, rares sont ceux qui doivent y trouver réellement du plaisir.
> Une question naïve : pourquoi jusqu'à un certain age le temps peut ne > pas avoir d'importance, et qu'un jour on puisse se rendre compte que si > telle ou telle chose n'est pas faite "à temps", on pourrait passer à coté ?
> A
Le temps est fonction du temps qu'on lui accorde.
Un jour pour un gosse de dix jour représentera un dixième de sa vie ; Pour un homme de trente ans, un jour représentera 1/10950 de sa vie. Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre.
> > Une question naïve : pourquoi jusqu'à un certain age le temps peut ne > > pas avoir d'importance, et qu'un jour on puisse se rendre compte que si > > telle ou telle chose n'est pas faite "à temps", on pourrait passer à coté ?
> > A
> Le temps est fonction du temps qu'on lui accorde.
> Un jour pour un gosse de dix jour représentera un dixième de sa vie ; > Pour un homme de trente ans, un jour représentera 1/10950 de sa vie. > Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre.
> Max
Même s'il existent des jours où le temps n'a plus d'ordre ; des jours qui peuvent changer votre vie.
> > Une question naïve : pourquoi jusqu'à un certain age le temps peut ne > > pas avoir d'importance, et qu'un jour on puisse se rendre compte que si > > telle ou telle chose n'est pas faite "à temps", on pourrait passer à coté ?
> > A
> Le temps est fonction du temps qu'on lui accorde.
> Un jour pour un gosse de dix jour représentera un dixième de sa vie ; > Pour un homme de trente ans, un jour représentera 1/10950 de sa vie. > Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre.
> Max
Même s'il existent des jours où le temps n'a plus d'ordre ; des jours qui peuvent changer votre vie.
On 4 nov, 12:20, "François Guillet" <guillet.franc...@wanadoo.fr> wrote:
> C'est probablement lié au sentiment de liberté. L'esprit peut librement > explorer à l'infini sans aucune contrainte (s'il y en a, ce sont > seulement les limites de sa propre capacité, et celles qui seraient > extérieures ne sont pas conscientes), et dans une exploration de > l'inconnu, tous les espoirs sont permis. C'est jubilatoire.
Je regarde vers demain, et tout ce que j'entrevois me laisse fort libre, car rien n'est encore joué, tout semble encore possible. Mon analyse est dans tous ses gestes motivée par, je dirais presque, une vague image de liberté. Le même esprit qui juste avant regardait hier dans la rigueur et la contrainte (on ne change pas le passé, sinon dans le regret) se retrouve soudain en train d'exercer les mêmes compétences dans ce qui lui semble un espace ouvert. Je prétends ici l'esprit uniquement capable de conceptualiser dans les limites de son propre morcellement. Tout s'y trouve parcellaire.
Ainsi, l'avenir diffère du passé par ce seul concept de liberté. Cette fois, les artistes que nous sommes au quotidien s'en donnent à coeur joie: tout est bleu et rempli de lumière. Les amalgammes de la pensée deviennent jolis et attrayants.
> Difficile de séparer l'individuel du social. Mais je pense que de tout > temps l'individu s'est interrogé sur lui-même et son environnement, sans > aucune contrainte sociale. Il suffit de sortir seul par une nuit pleine > d'étoiles, pour qu'aussitôt le spectacle sollicite chez nous ces > interrogations, qui procurent alors ce plaisir intellectuel.
C'est comme penser l'avenir avec l'espace en plus!
> Disons peut-être que moins qu'un plaisir, c'est plutôt le palliatif d'un > déplaisir, celui de considérer ses bobos et sa fin. Le paradis éternel > dans un monde meilleur est donc la solution à tous les maux. Espoir là > aussi, mais espoir entretenu artificiellement par une croyance aveugle, > espoir au rabais, espoir contraint par la communauté religieuse, espoir > exigé du dogme, espoir sans panache, rares sont ceux qui doivent y > trouver réellement du plaisir.
J'aime cette expression: "croyance aveugle". Elle est à mon avis incontournable. Comment comprendre l'idée de palliatif psychologique, par exemple. J'éprouve un déplaisir, puis je m'évade dans divers rituels religieux pour atténuer ma douleur. Est-ce bien cela qui se produit? Je souffre, et je ne veux plus souffrir. Mais pourquoi? Pourquoi ma souffrance est-elle inacceptable? Sommes-nous arrivés collectivement au point de la juger contre-nature? Je peux certes tenter d'expliquer ce processus palliatif par le fait que la douleur naturellement appelle une recherche de plaisir. Mais je ne parviendrai ainsi qu'à donner plus de consistance à la douleur. Est-ce bien la douleur ou le plaisir qui font problème pour l'homme?
Il m'apparaît que ce mouvement de la douleur au plaisir soit plus révélateur. Si ma souffrance était bien vécue et traversée, jugée comme un processus important et bien accueillie par mon entourage, aurais-je autant besoin d'y pallier? S'il semble que non, c'est que le palliatif psychologique est en partie social. Je dirais: cette fausse croyance que seul le bonheur compte, que la souffrance ne devrait plus exister dans un monde évolué comme le nôtre.
Des gens ont abordé le suicide sur ce forum même. Se suicide-t-on en partie quand sa propre soufrance devient telle qu'elle apparaît fort inacceptable par le milieu autour? On ne lui fait pas de place. On ne comprend pas encore combien elle est indispensable au processus d'évolution de l'être. On la rejette, et on rejette celui qui souffre, et toute image y référant, parce qu'on valorise à l'excès la joie, les gens dynamiques, bavards, renvoyant une image de bonheur? En somme, on repousse un phénomène dont on ne comprend pas l'oeuvre en soi et son bien fondé.
Voilà un croyance aveugle typique. La souffrance comprise et acceptée, le mouvement de fuite s'arrête, une source de paix importante se fait jour. La souffrance n'est en rien un problème. Son déni l'est cependant.
In ref :<4d2aaac6-6bbc-4a56-a169-ee28bd16c...@j19g2000yqk.googlegroups.com>, Maxime <fred...@gmail.com> a transmis ceci :
> Le temps est fonction du temps qu'on lui accorde.
> Un jour pour un gosse de dix jour représentera un dixième de sa vie ; > Pour un homme de trente ans, un jour représentera 1/10950 de sa vie.
La grande question de pourquoi nous ressentons cette accélération infernale de la perception du temps. Non pas celle du temps horaire, mais celle de celui nous nous sépare du passé, du temps qui passe.
A 8 ans, nous avons la sensation que nous ne mourrons jamais, et que 70 ans d'espérance vie est une éternité. A 15 ans, cette accélération est devenue sensible, et même si le temps statistique restant est encore énorme, il n'est plus infini. A 25 ans, l'accélération est devenue très sensible, et se retrouvant, nos 20 ans apparaissent bien trop proches. A 40 ans, c'est devenu une spirale, un typhon de lavabo. Les 10 dernières années sont (paraissent) un an d'adolescence. A 50 ans, le manège s'est tant emballé qu'il est devenu inutile de compter. Les anniversaires sont devenus des ante-deuil. Nous sommes conviés, alors que nous nous sentons encore partiellement jeune, à notre enterrement à venir, chaque matin au travers de la liste des décédés connus du jour. Qu'ils soient jeunes ou vieux, la leçon est la même : nous avons survécu à un tel, un tel, une telle, et de fait à une liste qui s'allonge. Nous vision ce que Jeanne
Calmant à vécu, voyant, dans son cas, disparaitre tous ceux qui étaient nés avant elle, la population entière d'une planète durant 120 ans, y compris tous ceux, extrêmement nombreux, des pays entiers, qui alors qu'elle était déjà sexagénaire, voyaient la quasi totalité de leur population mourir avant soixante ans. Ceux qui sont plus âgés disent que ce sentiment s'accroit de manière toujours aussi exponentielle. Qu'entre 50 et 60 ans, les saisons défilent comme des semaines, que l'hiver dure dix mauvais jours et qu'entre 60 et 70, on a déjà 80.
"Après 80 ans, c'est un boulevard", avait promis le bon Antoine (Pinay) à Mitterrand. Malheureusement, ce dernier s'est effondré au pied de la statue du commandeur, juste avant le carrefour.
Théodore Monod (religieux et grand homme, comme Copernic, Giordano Bruno, Galilée, Einstein, l'immense Kepler, tous hommes de science au plus haut niveau, mais également les artistes et philosophes Bach, Pascal, Socrate, etc. merci les gars et pour ma part, alors que je ne lui suis pas, religieux. Je ne suis pas davantage un grand homme à part un homme grand, ça oui. Bref, mon bon René Girard, je bouffe du curé, pas par mimétisme et je ne suis pas près de m'arrêter. Mais je n'aime pas et n'aimerai jamais les facilités, les raccourcis iniques. Mais attention, les scouts et autres récupérateurs à pattes au gaz : j'en ai lourd contre l'inquisition, les indulgences, mais aussi, amis protestants, le puritanisme hypocrite, et revenant aux cathos, le silence lâche au mieux pour raison d'état vaticane, les replis identitaires ou pires, l'Opus Dei, les hiérarchies assassines, l'antisémitisme au minimum rampant - tout ceci entre autre, voir Mel Gibson et la lecture dogmatique des écrits), Lévi-Strauss, là, on est dans les 100 ans ou presque. La question de la perception de leur temps intime leur a-t-elle été posée ? On verra. Monod que je connais assez bien, je suis presque sûr que non. Mais j'apprécierais que l'on me fasse mentir.
Bon, j'en mets trop, un peu partout. Désolé pour la lisibilité de l'ensemble. Je suis un peu un autoclave, en ce moment.
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